Παραθέτουμε εδώ ολόκληρη τη συνέντευξη με την παιδοψυχολόγο - ψυχοθεραπεύτρια κα Έλλη Κούμουλου, συνέντευξη την οποία δεν καταφέραμε να ... χωρέσουμε στην έντυπη μορφή του 2ου τεύχους τη σχολικής μας εφημερίδας "Εκτός Ύλης":
(βεβαίως, έχουμε τηρήσει, στις αναφορές που γίνονται, τους απαραίτητους κανόνες δεοντολογίας, κάνοντας κατάλληλες τροποποιήσεις, χωρίς να αλλοιώνουμε βέβαια το νόημα του κειμένου ...)
Η συνέντευξη που ακολουθεί πάρθηκε σε μία ώρα διαλλείματος, κατά τη διάρκεια ενός εντατικού σεμιναρίου. Το θέμα της, τι άλλο; σκέψεις για το σχολείο, για τη σχέση σχολείου και ψυχολογίας …
Η
Έλλη Κούμουλου,
παιδοψυχολόγος,
ψυχοθεραπεύτρια,
πολύ αγαπητή στα παιδιά, πολύ απλά και πρόθυμα μου την παραχώρησε όταν κάποια στιγμή είχα την ιδέα να της την ζητήσω …
Ελπίζω, η συζήτηση αυτή να σας κεντρίσει το ενδιαφέρον …
Το κείμενο, συνειδητά, το κράτησα ακριβώς έτσι όπως ακούγεται στο μαγνητόφωνο, με τις παύσεις του, το γρήγορο ή τον αργό ρυθμό του, τις διακοπές του ενός από τον άλλο …
Ίσως να είναι λίγο δύσκολο για κάποιον αναγνώστη να παρακολουθήσει εύκολα τη ροή του λόγου ή τον ειρμό, αλλά ελπίζω πως τουλάχιστον με τον τρόπο αυτό θα πάρετε κάτι από τη ζωντάνια της συζήτησής μας …
Νίκος: Λοιπόν ξεκινάμε … αν είσαι έτοιμη …
Έλλη: Εντάξει
Νίκος:
Μπορείς να μου μιλήσεις για τις σπουδές που έχεις κάνει;
Έλλη: Ναι. Λοιπόν έχω τελειώσει το
Πρόγραμμα Ψυχολογίας στο
Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και μετά έχω κάνει στην Αγγλία ένα
μεταπτυχιακό στην Συμβουλευτική Ψυχολογία που ήταν αρκετά πρακτικό και δούλευα και με παιδιά και με ενήλικες. Μετά θεώρησα, αν και είχα δουλέψει ήδη για ένα διάστημα, ότι θέλω λίγο να εμβαθύνω σ’ αυτό που έχω κάνει και γι’ αυτό ξεκίνησα για να γίνω
ψυχοθεραπεύτρια και έχω κάνει τη
Focusing – Βιωματική Ψυχοθεραπεία
Νίκος:
Άρα συνολικά δηλαδή οι σπουδές σου κρατάνε πολλά χρόνια, έτσι;
Έλλη:
Πάρα πολλά χρόνια τελικά
Νίκος: Πόσα δηλαδή;
Έλλη: Γενικά; Ε, κανονικά τα πρώτα είναι τέσσερα χρόνια, αλλά εγώ το έκανα στα έξι χρόνια το Πανεπιστήμιο, γιατί περνούσα πολύ ωραία …
Νίκος: … εννοείς εδώ στην Ελλάδα …
Έλλη: … εδώ στην Ελλάδα. Μετά … - αλλά το μεταπτυχιακό μου ήταν για δύο χρόνια, οπότε μιλάμε για οκτώ χρόνια … και άλλα τέσσερα χρόνια για να τελειώσω και το κομμάτι της ψυχοθεραπείας …
Νίκος:
… ναι …
Θεωρείς απαραίτητη την εκπαίδευση στην ψυχοθεραπεία, μετά από ένα πτυχίο Ψυχολογίας ή και μετά από ένα μεταπτυχιακό;
Έλλη:
… Για μένα ήταν απαραίτητη. Καταρχήν θεωρώ ότι με ένα πτυχίο Ψυχολογίας που παίρνεις Άδεια Ασκήσεως Επαγγέλματος κανονικά, δεν ξέρεις πώς να δουλέψεις.
Ξέρεις … έχεις κάποιες βασικές γνώσεις αλλά δεν ξέρεις πραγματικά πώς να σταθείς απέναντι σε κάποιον ο οποίος έχει κάποιο πρόβλημα και θέλει να σου μιλήσει, έτσι;
Νίκος:
… ναι …
Έλλη:
… Δεν έχεις ιδέα … Το μεταπτυχιακό μου ήταν ένα πολύ σημαντικό βήμα …
Νίκος: … στην Αγγλία εννοείς …
Έλλη: … στην Αγγλία ναι, γιατί ήταν πρακτικό, γιατί έβλεπα πελάτες, γιατί είχα την προσωπική μου θεραπεία, είχα και την εποπτεία μου για τη δουλειά μου, ήταν αρκετές οι ώρες που δούλεψα, αλλά παρόλα αυτά θεωρώ ότι έμαθα κάποια πράγματα, έμαθα έναν τρόπο να δουλεύω, αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα με αυτό που έμαθα τα επόμενα τέσσερα χρόνια – Εκεί έμαθα πολλά κλισέ, ενώ τώρα έμαθα πώς να δουλεύω, πώς να είμαι ο εαυτός μου όταν δουλεύω …
Νίκος: Οι προσεγγίσεις οι ψυχοθεραπευτικές που γνωρίζεις είναι δηλαδή μόνο αυτές που ανέφερες; …
Έλλη: Όχι δεν είναι μόνο αυτό –
Νίκος: – ναι –
Έλλη: – …, έχω κάνει και προσωπική θεραπεία ψυχαναλυτικής μορφής, έχω κάνει και σεμινάρια στην γνωστική – συμπεριφοριστική θεραπεία και στη συστημική, … και στην Αγγλία ήταν υποχρεωτικό να δουλεύω με δύο προσεγγίσεις, μαθαίναμε τις τέσσερις αυτές πιο πολύ, συν κάποιες ακόμα, … αλλά ήταν υποχρεωτικό να δουλεύω με δύο τρόπους, οπότε εγώ δούλευα προσωποκεντρικά με ενήλικες και δούλευα με παιδιά με ψυχοδυναμικό play therapy και η θεραπεία μου εκεί ήταν ψυχαναλυτική, οπότε νομίζω ότι έχω δει και κάποια άλλα πράγματα …
Νίκος: Θεωρείς καλό αυτόν τον πλουραλισμό στις προσεγγίσεις; αυτή την …
Έλλη: Για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό γιατί αν δεν έχει … -
για μένα τουλάχιστον ήταν πάρα πολύ σημαντικό να δω τι είναι αυτές οι προσεγγίσεις, για να δω τι μου ταιριάζει εμένα, αν και πιστεύω ότι όλες οι προσεγγίσεις έχουν κάτι να δώσουν, φτάνει να είναι ο θεραπευτής καλός, και φτάνει να μην είναι εντελώς κλειστός, … είναι ο τρόπος δουλειάς του και πόσο ανοικτός είναι σαν άνθρωπος …
Νίκος: … κάνω λάθος ή το ενδιαφέρον σου είναι τα παιδιά;
Έλλη: Όχι μόνο … εμένα μ’ αρέσει να δουλεύω και με παιδιά και με ενήλικες. Ίσα ίσα αυτό είναι κάτι που με κρατάει και μου δίνει ζωντάνια και ενδιαφέρον … όταν έχεις να κάνεις με δύο διαφορετικές ηλικίες και δύο διαφορετικούς τρόπους,
… τα παιδιά …, απλά έτυχε τελικά να ασχοληθώ πιο πολύ
Νίκος: Απ’ όσο ξέρω τώρα ασχολείσαι με τα παιδιά σε σχολεία ...
Έλλη: … τα πρωινά δουλεύω σε παιδικούς σταθμούς και νηπιαγωγεία, κάθε μέρα, έχω τη …, πηγαίνω κι εγώ στο σχολείο χμ (γέλια), για κάποιες ώρες –
Νίκος: – πόσα σχολεία; σε ένα σε περισσότερα;
Έλλη: – … πηγαίνω … - ένα λεπτό γιατί είναι , … (μετράει), ένα, δύο τρία … σε πέντε σχολεία πηγαίνω –
Νίκος: – διαφορετικές μέρες –
Έλλη: – διαφορετικές μέρες ναι
Νίκος: Και σε κάθε σχολείο μένεις …
Έλλη: … Ανάλογα με το σχολείο. Σε κάποιο σχολείο μπορώ να …
σε ένα σχολείο μένω δώδεκα ώρες την εβδομάδα
Νίκος: – τόσες πολλές; –
Έλλη: – πάρα πολλές, είναι και πολλά τα παιδιά και γιατί εκεί νιώθω ότι πραγματικά μένω κα βλέπω τι συμβαίνει και συμμετέχω πολύ και σε άλλα σχολεία –
Νίκος: – σ’ αυτό το σχολείο που μένεις τόσες πολλές ώρες είναι δημόσιο ή ιδιωτικό; -
Έλλη: – είναι ημιδημόσιο –
Νίκος: – ημιδημόσιο; -
Έλλη: – ναι –
Νίκος: Δηλαδή;
Έλλη: Δηλαδή είναι από …
είναι Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου
Νίκος: α …
Έλλη: …
Νίκος: … και σ’ άλλα σχολεία, λοιπόν, λιγότερο …
Έλλη: και σ’ άλλα σχολεία …, σ’ ένα σχολείο… – είναι ένας ιδιοκτήτης που έχει δύο σχολεία και πηγαίνω για μία ημέρα δύο ώρες στο ένα, τη μία εβδομάδα, και μία ημέρα για δύο ώρες στο άλλο, την άλλη εβδομάδα, οπότε είναι πολύ διαφορετικό αυτό από το άλλο σχολείο που είμαι πολύ, … δώδεκα ώρες την εβδομάδα
Νίκος: οπότε προσαρμόζεις τη δουλειά σου ανάλογα
Έλλη: ανάλογα με το τι μου ζητάνε
Νίκος: ναι, οπότε στην καλή περίπτωση, που ασχολείσαι αρκετές ώρες, το πρώτο σχολείο που είπες –
Έλλη: – ναι –
Νίκος: – ... μπορείς να , προλαβαίνεις να ασχοληθείς με όλα τα παιδιά;
Έλλη: Ναι. Προλαβαίνω να έχω προσωπική επαφή με όλα τα παιδιά. Ναι …
Νίκος: – ενώ στα άλλα; -
Έλλη: ..., στα άλλα, σε κάποια σχολεία έχω μια φευγαλέα ματιά του τι συμβαίνει – έτσι κι αλλιώς ο ρόλος μου δεν είναι να ασχολούμαι μόνο με τα παιδιά, είναι να συζητάω πολύ με τις δασκάλες –
Νίκος: – ναι –
Έλλη: – για το …, για τα προβλήματα που έχουν εκείνες, για το πώς θα χειριστούν καταστάσεις μέσα στην τάξη, για προβλήματα που βλέπουν εκείνες στα παιδιά και δεν ξέρουν αν υπάρχει όντως πρόβλημα ή όχι, και να μιλάω βέβαια με τους γονείς, οπότε είναι διαφορετικοί οι ρόλοι που έχω
Νίκος: … σε προσέγγισε ο Σύλλογος Γονέων για να σου αναθέσει αυτή την εργασία ή ο …, οι διευθυντές των σχολείων; πως ακριβώς έγινε;
Έλλη: Αυτή την στιγμή τα περισσότερα σχολεία, αν εξαιρέσουμε το πρώτο που είπα ότι είναι ημιδημόσιο που δουλεύω πολλές ώρες, τα υπόλοιπα αυτή η στιγμή είναι ιδιωτικά
Νίκος: ναι
Έλλη: … κάποια στιγμή δούλευα και σε δημόσια σχολεία τα οποία ήταν επειδή ήμουν ψυχολόγος, αυτό ήταν λιγάκι γιατί ήμουν ψυχολόγος σε ένα Δήμο –
Νίκος: – ναι –
Έλλη: – και πήγαινα και στα σχολεία του Δήμου
Νίκος: Και σε πλήρωνε ο Δήμος δηλαδή
Έλλη: με πλήρωνε ο Δήμος και ήμουν ο ψυχολόγος του Δήμου, για όλες τις ηλικίες
Νίκος: – ναι –
Έλλη: – οπότε έκανα την προσπάθεια τα απογεύματα να βλέπω ενήλικες και τα πρωινά να περάσω από τα σχολεία –
Νίκος: – τους γονείς εννοείς δηλαδή –
Έλλη: – αλλά η δεκτικότητα … – … όχι δεν εννοώ γονείς, εννοώ όποιον ήθελε να μου μιλήσει –
Νίκος: – όσον αφορά το σχολείο; -
Έλλη: – όχι μόνο, μα δεν ήταν …, ήταν ο ρόλος μου, ήταν η θέση μου ψυχολόγος –
Νίκος: – του Δήμου, στο Δήμο –
Έλλη: – η ψυχολόγος του Δήμου, επομένως μπορούσε να έρθει ο οποιοσδήποτε, μπορούσαν να έρθουν οι γονείς, ή μπορούσε να είναι ο οποιοσδήποτε που ήθελε να μιλήσει –
Νίκος: – δημότης –
Έλλη: – δημότης ναι, και τελικά δεν ήταν και μόνο δημότες που είχαν έρθει χμ (γέλια) – από γειτονικές περιοχές ανακάλυψαν ότι υπάρχει μια δωρεάν υπηρεσία και ήρθανε … για μένα δεν ήταν κριτήριο αν ήταν δημότης ή όχι, … τώρα στα σχολεία όμως τα δημόσια, είναι λίγο διαφορετικό το πόσο μπορώ εγώ να συμμετέχω, … αυτό είναι στο χέρι του κάθε διευθυντή αν θα μου επιτρέψει να μπω στο σχολείο …
Νίκος: Εγώ έχω δουλέψει σε σχολείο που είχε ψυχολόγο ο οποίος ερχόταν – σε καλή περιοχή – σε πλούσια περιοχή – Μελίσσια, Βριλήσια, Νέα Πεντέλη και όλα αυτά, όπου η ψυχολόγος ερχόταν για κάθε Τετάρτη ας πούμε για ένα δύο ώρες, για όποιο παιδί ήθελε να μιλήσει μαζί της –
Έλλη: – κάπως έτσι –
Νίκος:
– σου φαίνεται επαρκές αυτό το … πλαίσιο;
Έλλη:
… αν το θεωρώ επαρκές …, … θεωρώ ότι και πάλι είναι επίτευγμα, γιατί είδα ότι πολλοί διευθυντές δεν δέχονται την ύπαρξη ψυχολόγου στο σχολείο και αν δεν είναι από το Υπουργείο Παιδείας – οργανική θέση – τότε θεωρούν ότι είναι καλύτερο να μην έρθει ψυχολόγος, οπότε ναι μεν δεν είναι επαρκείς οι δύο ώρες, αλλά από το τίποτα είναι κάτι
Νίκος: … έχεις δουλέψει σε σχολεία με παιδιά μεγαλύτερης ηλικίας;
δηλαδή Γυμνάσιο Λύκειο …
Έλλη: Ναι έχω δουλέψει με Γυμνάσιο και με Λύκειο …
Νίκος: Ποια είναι η εμπειρία σου;
Έλλη:
… είχα αρκετά καλή επικοινωνία με τα παιδιά του Λυκείου, για μένα ήταν όπως αν δούλευα με ενήλικες, ο τρόπος που ήμουνα μαζί τους
Νίκος:
Δηλαδή συνάντησες πραγματικά προβλήματα; …
Έλλη:
Συνάντησα προβλήματα, θεωρούσα ότι τα παιδιά αυτά ήταν πολύ ώριμα παιδιά, … μπορούσαμε να συζητήσουμε πολλά πράγματα, απλά υπήρχε και ένας περιορισμός στο χρόνο από την πλευρά του διευθυντή, το πόση ώρα μπορούσαν να λείψουν από την τάξη
Νίκος: Α το έκανες το πρωί δηλαδή …
Έλλη: Την ώρα του σχολείου … για να έρθουν να με δούνε …
Νίκος: Χμ … Ενώ σε Γυμνάσια; είχες διαφορετική εικόνα;
Έλλη: Στο Γυμνάσιο είχα μια πολύ διαφορετική εμπειρία, εκεί δεν …, … δεν μου επιτρεπόταν … να έχω προσωπική επαφή με τα παιδιά, τα παιδιά να έρθουνε, όποιο θέλει να μου μιλήσει, …, αυτό που ζήτησε ο διευθυντής ήταν να μπαίνω στις τάξεις, …
Νίκος: – να κάνεις κάτι σαν διάλεξη –
Έλλη: – και να κάνω κάτι όχι ακριβώς σαν διάλεξη … – αυτός θεωρούσε ότι μέσα σε δέκα λεπτά που ήθελε να μου δίνει σε κάθε τάξη, μια φορά την εβδομάδα –
Νίκος: – μόνο δέκα λεπτά –
Έλλη: –ναι – ότι θα μπορούσα να ξέρω τα παιδιά και τα προβλήματά τους, το οποίο εγώ θεωρώ ότι είναι ανέφικτο, απλά στην αρχή θεώρησα ότι είναι ένας τρόπος για να με εμπιστευτεί για να τον πείσω για ένα τρόπο καλύτερης συνεργασίας στο μέλλον …, αλλά νομίζω ότι δεν λειτούργησε καλά γιατί δέκα λεπτά σε μία τάξη, τα παιδιά ούτε θα σε αποδεχτούν, ούτε θα …, θα το θεωρούν σαν διάλλειμα …
Αυτή ήταν η εμπειρία μου. Ίσως λίγο περισσότερο με την Τρίτη Γυμνασίου λίγο να δούλεψε
Νίκος: – ναι -
Έλλη:
– ήθελα να το κάνω και λίγο να είναι …, προσπάθησα μετά να κάνω κάτι ελκυστικό, κάτι να είναι λίγο σαν παιχνίδι …, να συζητήσουμε για στάσεις, σκέψεις και τα λοιπά, αλλά δέκα λεπτά δεν ήταν αρκετά
Νίκος: Σίγουρα δέκα λεπτά δεν ήταν –
Έλλη: – ναι –
Νίκος: – ούτε καν για να γνωριστείς με τον άλλον –
Έλλη: – ναι, ναι, ακριβώς –
Νίκος:
– Έχεις συναντήσει έτσι παιδιά σε σχολεία που να ήταν … – σε Γυμνάσια και Λύκεια – που να παρουσιάζουν έντονα παραβατική συμπεριφορά;
Σου έχουν απευθυνθεί τέτοια παιδιά;
Έλλη: …
Νίκος: Οι γονείς τέτοιων παιδιών;
Έλλη: Μου έχουν απευθυνθεί, έχουν απευθυνθεί τα ίδια τα παιδιά, με έντονη παραβατική συμπεριφορά, ναι …
Νίκος: Θες να μιλήσεις λίγο περισσότερο γι’ αυτό; … το θέμα …
Έλλη: …
Νίκος:
Θα μπορούσες να διακρίνεις κάποιου είδους, ας το πούμε γενεσιουργή αιτία εντός του πλαισίου του σχολείου για τέτοια συμπεριφορά ή συμπεριφορές;
Έλλη: ...
δεν μπορώ να είμαι απόλυτη αν είναι το σχολείο ή η οικογένεια που φταίει, πάντως σίγουρα τα παιδιά αυτά ήταν θυμωμένα … ήταν θυμωμένα με μεγάλους, αλλά τώρα αν ήταν η οικογένεια τους , το σχολείο ή και τα δύο μαζί, αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω …
Νίκος:
Η στάση σου με αυτά τα παιδιά ήταν ας πούμε μέσα στα πλαίσια της … των τρόπων ψυχοθεραπείας που έχεις σπουδάσει …
Έλλη:
Ναι, ακριβώς
Νίκος:
Δηλαδή να δημιουργήσεις μια σχέση με αυτά πρώτα και …
Έλλη:
Η δικιά μου η στάση ήταν να ακούσω αυτά τα παιδιά πιο πολύ και απλά να δείξω ότι εγώ αποδέχομαι αυτά τα παιδιά ανεξαρτήτως των πράξεών τους –
Νίκος: – και το οποίο φαντάζομαι θέλει χρόνο για να … –
Έλλη: – θέλει χρόνο, ακριβώς
Νίκος: – όσο και πολλές φορές να … –
Έλλη: – και πολλές φορές, αλλά και πάλι υπήρχε το πρόβλημα στο πλαίσιο που δεν μου επιτρεπόταν να έχω τα παιδιά συνέχεια … – έχαναν ώρες από το μάθημά τους
Νίκος: … προβλέπεται από το Υπουργείο Παιδείας δηλαδή θέση ψυχολόγου γενικά σε σχολεία; σε Συμβουλευτικούς Σταθμούς Νέων ας πούμε; σε Συμβουλευτικά Κέντρα αλλά όχι, όχι σε κάθε σχολείο; …
Έλλη: Σε κάθε σχολείο – ναι – δεν προβλέπεται –
Νίκος: – μόνο σε Συμβουλευτικούς … –
Έλλη: – μόνο σε ιδιωτικά σχολεία υπάρχει –
Νίκος: – καλά ναι, σε Ιδιωτικά, ίσως … – ίσως έχουν κινηθεί λίγο, οι διευθυντές λίγο πιο … –
Έλλη: – παρόλα αυτά και στα ιδιωτικά σχολεία δεν μπορώ να πω πως γίνεται επαρκής δουλειά, γιατί είναι ένας ψυχολόγος συνήθως για … –
Νίκος: – για πάρα πολλά παιδιά –
Έλλη: – είτε για όλο το Γυμνάσιο, είτε για όλο το Γυμνάσιο-Λύκειο ή και μπορεί και Δημοτικό μαζί, για όλα … ,για όλο το σχολείο …
Νίκος: Έχεις προσωπική εμπειρία δηλαδή σ’ αυτό
Έλλη: Δεν έχω προσωπική εμπειρία, δεν έχω δουλέψει σε κάτι τέτοιο, αλλά έχω ακούσει πολλές φορές … ότι κάποιες θέσεις είναι έτσι (γέλιο)
Νίκος:
Βλέπεις κάποια αλλαγή στο … – να, στις μέρες μας … – όσον αφορά έτσι την …, όσον αφορά το σχολικό περιβάλλον … – βλέπεις κινητοποίηση όσον αφορά την ανάγκη ύπαρξης … τέλος πάντων … ψυχολόγων; …
Έλλη:
Όλοι λένε ότι θέλουνε ψυχολόγους στα σχολεία, οι γονείς ζητάνε ψυχολόγους, οι εκπαιδευτικοί λένε ότι θα ‘θελαν ψυχολόγους, αλλά, άμα έρθει ένας ψυχολόγος στο σχολείο, εν τέλει, δεν νομίζω ότι τον θέλουνε, γιατί θα αλλάξει κάτι από αυτό που κάνουνε …
Νίκος: – είσαι … – αντιμετωπίζεις ένα τέτοιο κλίμα δηλαδή; –
Έλλη: – το έχω ζήσει το κλίμα, ναι –
Νίκος: – από το Σύλλογο … ας πούμε Γονέων, ή; … –
Έλλη: – από … –
Νίκος: – από το Σύλλογο Καθηγητών ή –
Έλλη: – από τους καθηγητές –
Νίκος:
– επιφυλακτικότητα δηλαδή –
Έλλη:
– μια μεγάλη επιφυλακτικότητα –
Νίκος: – (γέλια) –
Έλλη: – με τους καθηγητές … – για μένα δεν είναι μόνο το να υπάρχει ένας ψυχολόγος που να μιλάει κάποια στιγμή με τα παιδιά, το πιο …, είναι ένα άλλο πολύ σημαντικό κομμάτι –είναι να μπει μέσα στην τάξη για να δει και το πώς χειρίζεται και ο καθηγητής τα παιδιά –
Νίκος: – ναι –
Έλλη: – γιατί πολλές φορές έχει να … – μπορεί να βοηθήσει με κάποιον άλλο τρόπο –
Νίκος: – ναι, σαν παρατηρητής δηλαδή … –
Έλλη: – σαν παρατηρητής –
Νίκος: – της σχολικής … –
Έλλη: – χωρίς να επέμβει εκείνη τη στιγμή, αλλά για να μπορέσει να συζητήσει με τον καθηγητή και να τον βοηθήσει –
Νίκος: – ή ακόμα και με τα παιδιά μετά –
Έλλη:
– εγώ θα … – τα παιδιά είναι ένα άλλο θέμα – αλλά θα έλεγα προσωπικά με τον καθηγητή, εκ των υστέρων, για να μπορέσουν να συνεννοηθούνε, για το πώς θα μπορούσε ίσως να γίνει πιο εύκολη η δουλειά του (;), να πετύχει μεγαλύτερη συνεργασία με τα παιδιά (;) …
είναι κάτι που το κάνω σε μικρές ηλικίες και βλέπω ότι πραγματικά βοηθάει
Νίκος: Δουλεύεις σε μικρές ηλικίες ακόμη και με ομάδες παιδιών;
Έλλη: ... εγώ … –
Νίκος: – με μια ολόκληρη τάξη με είκοσι παιδιά μαζί ας πούμε; –
Έλλη: Εγώ δεν δουλεύω με ομάδες παιδιών, είμαι μέσα στην τάξη αλλά πιο πολύ για να παρατηρήσω τα παιδιά και τις … – και τον τρόπο δουλειάς με τις δασκάλες –
Νίκος: – όταν δουλεύεις μαζί τους δεν δουλεύεις σε ομάδες –
Έλλη: – όταν δουλεύω, πάλι, δεν μου επιτρέπεται να δουλεύω ατομικά σε ένα ξεχωριστό χώρο, αλλά παρόλα αυτά επειδή είναι μικρά τα παιδιά και υπάρχουν ώρες που παίζουνε, οι ώρες που ζωγραφίζουνε, είναι ώρες που για μένα μπορεί να είναι πολύ δημιουργικές με τα παιδιά και να κάνω δουλειά μαζί τους … έτσι κι αλλιώς στα μικρά παιδιά δεν μπορείς να κάνεις και πάρα πολύ ώρα … είναι πολύ λίγος ο χρόνος που μπορείς … που μπορούνε να συγκεντρωθούνε σε κάτι …
Νίκος: …, αυτή η δημιουργικότητα για την οποία μίλησες μόλις τώρα έχεις … έχεις δει … πώς να το πω; … υπάρχουν έτσι … στιγμές όπου νιώθεις ότι συμβαίνει κάτι έτσι πολύ όμορφο με τα παιδιά;
Έλλη: Ναι
Νίκος: … με τα παιδιά … που εμφανίζεται κάτι έτσι … μια δημιουργικότητα …
Έλλη: Ναι. Έχω δει καταπληκτικές στιγμές με παιδιά και έχω δει και πράγματα που έχουν αλλάξει με την … με την επαφή μου με τα παιδιά …
Νίκος: – αλλάξει στα παιδιά εννοείς –
Έλλη: – έχουν αλλάξει στα παιδιά, ακόμα όχι μόνο με τη σχέση μεταξύ μας … αλλά και με πράγματα που έχω προτείνει με τις δασκάλες … έχω δει πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα για τα παιδιά –
Νίκος: – το έχεις δει δηλαδή ότι … –
Έλλη: – για παράδειγμα … να σου δώσω ένα παράδειγμα … παιδί το οποίο δεν μιλούσε, γιατί φοβότανε, γιατί κάποτε το είχε δείρει η νταντά του … και στο σχολείο δεν μιλούσε για δύο χρόνια –
Νίκος: – δεν μιλούσε καθόλου; –
Έλλη: – δεν μιλούσε καθόλου … μιλούσε μόνο με τα παιδιά, αλλά δεν μιλούσε με μεγάλο … – δουλέψαμε αρκετά μαζί και καθοδήγησα αρκετά τις δασκάλες κι εκείνη τη χρονιά, μετά από λίγους μήνες, μίλησε το παιδί …
Νίκος:
Θεωρείς ότι σε μια σχολική τάξη συμβαίνουν στην ψυχή των … των νεαρών μαθητών πολύ έντονα έτσι … φαινόμενα που … δεν φαίνονται, που δεν τους δίνεται η ευκαιρία να … να ακουστούν να … – όταν κάποιος κάνει μόνο Φυσική, Μαθηματικά και όλα αυτά τα μαθήματα που κάνουν – ότι υπάρχει ένα ολόκληρο … ξέρω ‘γω … πεδίο … ένα ολόκληρο πεδίο συναισθημάτων, ανησυχιών, που δεν βρίσκει καν έκφραση μέσα στο πλαίσιο του … του σχολείου, όπως το ξέρουμε όλοι μας … ξέρω ‘γω … ότι ένα σωρός ανησυχίες των νέων … ξέρω ‘γω … φόβοι … –
Έλλη: –
Εγώ συμφωνώ απόλυτα μ’ αυτό –
Νίκος:
– ότι δεν φαίνονται καν … ότι δεν … εμφανίζονται … ότι –
Έλλη:
– δεν ασχολείται κανείς μ’ αυτό το κομμάτι –
Νίκος:
– δεν ασχολούνται –
Έλλη:
– εκτός κι αν υπάρχουνε κάποιοι έτσι λίγοι ευαίσθητοι καθηγητές –
Νίκος:
– που αφιερώνουνε χρόνο –
Έλλη:
– που αφιερώνουνε χρόνο και δημιουργούνε μια ιδιαίτερη σχέση με τα παιδιά, ή που τα παιδιά αισθάνονται ότι μπορούν να τους προσεγγίσουνε και να τους μιλήσουνε, αλλά νομίζω ότι αυτές είναι οι φωτεινές εξαιρέσεις …
Νίκος: Πως θα σου φαινότανε έτσι μια κατάσταση λίγο φανταστική ιδανική … να προβλέπεται στο ωρολόγιο πρόγραμμα … – πως μπαίνουν τόσοι καθηγητές και τους διδάσκουν φυσική κλπ … – να μπαίνουνε ένας και δύο μαζί και τρείς ειδικοί ειδικευμένοι ξέρω ‘γω ψυχολόγοι και τα λοιπά, να μιλάνε με τα παιδιά … μόνο … τίποτα άλλο … χωρίς συγκεκριμένο σκοπό ή … παρά μόνο για προσωπική ανάπτυξη των παιδιών … τίποτα άλλο …
Έλλη: ... όπως είναι το σύστημα αυτή τη στιγμή … το σχολείο … –
Νίκος: – δηλαδή μία ή δύο ώρες κάθε εβδομάδα κάθε τάξη θα έχει αυτό –
Έλλη: – ναι … –
Νίκος: – ένα μάθημα περίεργο και ωραίο και ιδανικό που θα το ονομάζαμε συζήτηση … τίποτα άλλο …
Έλλη: ...
έχω την εντύπωση ότι με το σημερινό σύστημα παιδείας κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει , δηλαδή αν δεν παίρνανε ένα βαθμό τα παιδιά δεν θα … θα το θεωρούσανε σαν διάλλειμα …
Νίκος:
Αυτή η αξιολόγηση γενικά δεν την θεωρείς λίγο καταδικαστική … για τα παιδιά -
Έλλη: Την θεωρώ καταδικαστική ναι –
Νίκος:
– ότι τους … τους … πώς να το πω … σαν να τους σκεπάζει τη δημιουργικότητά τους …
Έλλη:
Έτσι νιώθω
Νίκος: Παρόλα αυτά άμα φανταστούμε αυτή την ιδανική κατάσταση, δεν θεωρείς ότι … ότι το όλο πράγμα θα πήγαινε … θα πήγαινε ένα βήμα πιο μπροστά ότι …
Έλλη: …
Νίκος: – Πως κάνουμε εμείς, πως κάνουν σε κάποιες εταιρίες οι μάνατζερ, που θέλουνε να προάγουνε τη δημιουργικότητα στη επιχείρηση, όπου γίνονται συζητήσεις, γνωριμία του προσωπικού με τους επόπτες και όλα αυτά, έτσι ώστε να υπάρχει ένα κλίμα εμπιστοσύνης …
Έλλη: – δεν πιστεύω σ’ αυτό το … στους μάνατζερ ότι δημιουργούν πραγματικά ένα σύστημα εμπιστοσύνης – … είναι νομίζω απλά … ότι απλά αυτό είναι για να φαίνονται ότι γίνεται κάτι … δεν το πιστεύω …
Νίκος: Καλά ο σκοπός δεν είναι να συζητήσουμε για τις επιχειρήσεις …
Έλλη: Ναι, εγώ πιο πολύ θα θεωρούσα … – δεν ξέρω αν θα δούλευε κάτι τέτοιο, πιθανόν και να δούλευε δεν έχω … δεν έχει δοκιμαστεί ποτέ … -
Νίκος: – … ίσως –
Έλλη: – αυτό που θα έλεγα … –
Νίκος: – θα είχαμε καταστάσεις που το υπόλοιπο ωρολόγιο πρόγραμμα δεν θα ήταν έτοιμο να αντιμετωπίσει μετα … –
Έλλη: – α …, αυτό …, και επίσης και καθηγητές … – εγώ θεωρώ ότι θα ‘τανε καλύτερα οι καθηγητές να είναι πιο εκπαιδευμένοι γι’ αυτό το κομμάτι, … και ειδικά οι καθηγητές που περνάνε τον πιο πολύ χρόνο … να είναι ο καθηγητής που είναι υπεύθυνος για την τάξη –
Νίκος: – ναι –
Έλλη: – … αυτός να έχει τη μεγαλύτερη σχέση με τα παιδιά –
Νίκος: – ναι αλλά δεν θα ήταν καλό να ήτανε … να μη διδάσκεται … -
Έλλη: – να έχει μια έξτρα ώρα –
Νίκος: – α … σωστά -
Έλλη: – μια έξτρα ώρα … αλλά γιατί είναι ο άνθρωπος με τον οποίο … συνεργάζονται … –
Νίκος: – … αλλά γιατί να μην υπήρχε ένας ειδικός … να μη διδάσκει ας πούμε φιλολογικά μαθήματα αλλά … αλλά η μόνη του δουλειά να είναι αυτή … να σ’ ακούσει … και να σου απαντήσει … στις ανησυχίες σου … να … –
Έλλη: – … σε ομαδικό επίπεδο δεν ξέρω αν θα λειτουργούσε …
Νίκος: Γιατί; …
Έλλη: Επειδή υπάρχει και κοροϊδία από τ’ άλλα παιδιά … δεν … τα παιδιά δεν … τα παιδιά δύσκολα ανοίγονται μπροστά σε πολύ κόσμο …
Νίκος: … σωστά …
Έλλη: … μπροστά στους συμμαθητές τους συγκεκριμένα … είναι πολύ δύσκολο ν’ ανοιχτούνε … φοβούνται την κοροϊδία
Νίκος: … ίσως γι’ αυτό σκέφτηκα να είναι ταυτόχρονα δύο ή τρείς μαζί … ψυχολόγοι καθηγητές μέσα …
Έλλη: Εγώ νομίζω ότι …
Νίκος: … σαν διευκολυντές δηλαδή της …
Έλλη: … ναι … δεν νομίζω ότι μπορεί να λειτουργήσει έτσι …
Νίκος: … δηλαδή ότι η ηλικία τους είναι ακόμα μικρή, έτσι ώστε να …
Έλλη: Θεωρώ ότι … είναι … ότι τα παιδιά ανοίγονται σε έναν άνθρωπο κάποια στιγμή που δεν υπάρχουν άλλοι μπροστά … αλλά το … –
Νίκος: – υπάρχουν δηλαδή πολλών ειδών αναστολές, ας πούμε, σ’ αυτή την ηλικία –
Έλλη: – ναι … και η γνώμη των άλλων είναι πολύ σημαντικό κομμάτι σ’ αυτή την ηλικία …
Νίκος: δηλαδή θα μπορούσε κάποιο παιδί να πληγωθεί ας πούμε …
Έλλη: … ναι ναι έτσι νομίζω …
Νίκος: ναι σε άλλα μοτίβα όμως πιο … στο πλαίσιο του
play therapy … πιο δομημένες συνθήκες ίσως … ίσως να λειτουργούσαν καλύτερα …
Έλλη: … σε αρκετά … πρέπει να είναι αρκετά δομημένο … δομημένος ο τρόπος …
Νίκος: … ναι και όχι αδόμητος ας πούμε …
Έλλη: … ναι, δηλαδή δεν ξέρω αν μια συζήτηση θα βοηθούσε … ένας τρόπος έκφρασης που θα μπορούσε να συνδυάσει και μέσα τέχνης, το
art therapy είναι πάρα πολύ … θα βοηθούσε πολύ περισσότερο κατά τη γνώμη μου …
Νίκος: ένα πιο δομημένο μοντέλο …
Έλλη: πολύ πιο δομημένο όπου ο καθένας θα μπορεί να εκφράσει κάτι χωρίς απαραίτητα να συζητήσει γι’ αυτό … –
Νίκος: – ίσως –
Έλλη: – και να εκτεθεί μπροστά στους υπόλοιπους … μπορεί να βγάλει όμως το δικό του και αν θέλει μετά να το συζητήσει προσωπικά …
Νίκος: … οκ …
Έλλη: ή να το συζητήσει όσο θέλει μπροστά στους άλλους … (γέλια)
Νίκος:
… , έχεις … θα μπορούσες να … – ξέρεις ότι το κείμενο αυτό είναι για τη σχολική εφημερίδα του Γυμνασίου – … θα μπορούσες να πεις κάποιο έτσι … να απευθύνεις ένα μήνυμα για τα παιδιά που θα ήθελαν να σπουδάσουν ξέρω ‘γω ψυχολογία στο μέλλον … είναι αρκετά αυτά φαντάζομαι … γιατί είναι της μόδας λίγο η …
Έλλη:
– η ψυχολογία; … –
Νίκος:
– η ψυχολογία … μια ανθρωπιστική επιστήμη με πολύ περιεχόμενο … όπως εγώ τουλάχιστον το καταλαβαίνω … – Τι θα τους έλεγες δηλαδή … σε όσους μαθητές ή μαθήτριες θα ήθελαν να σπουδάσουνε ψυχολογία … …
Έλλη:
… ότι αν είναι αυτό που θέλουνε να σπουδάσουνε … –
Νίκος:
– ότι αξίζει τον κόπο; ότι …; –
Έλλη:
Αξίζει τον κόπο, αλλά παίρνει πολύ περισσότερα χρόνια απ’ ότι φαντάζονται οι περισσότεροι , αν θέλουν να κάνουν καλά τη δουλειά τους … και ναι … αυτό νομίζω (γέλια) … δεν ξέρω … τι άλλο θα μπορούσα να πω; … και επίσης να μην το κάνουνε … –
Νίκος: – δεν το μετανιώνεις δηλαδή –
Έλλη: – εγώ δεν το μετανιώνω, αλλά κάτι, μια παγίδα που υπάρχει, είναι ότι πολλοί το κάνουνε για να λύσουν τα δικά τους προβλήματα … δεν είναι αυτό, δεν είναι να σπουδάσεις ψυχολογία για να λύσεις τα δικά σου προβλήματα … –
Νίκος: – … να το κάνουν από μια ανάγκη να βοηθήσουν τους άλλους ίσως … –
Έλλη: Ε ναι, αλλά συνήθως είναι μια ανάγκη να λύσεις τα δικά σου προβλήματα … αυτό που μπορείς να κάνεις απλά είναι θεραπεία … Αν θέλεις πραγματικά να ασχοληθείς με την ψυχολογία και ψυχοθεραπεία, είναι κάτι διαφορετικό …
Νίκος: Θα ‘λεγες ότι οι συνθήκες στην Ελλάδα δεν είναι τόσο ευνοϊκές γι’ αυτούς που θέλουν να σπουδάσουν; … –
Έλλη: – επαγγελματικά δεν είναι ευνοϊκές οι συνθήκες …
Νίκος: Ενώ, ας πούμε στην Αγγλία, είναι καλύτερα τα πράγματα;
Έλλη: … από πλευράς σπουδών ή επαγγελματικά … επαγγελματικής αποκατάστασης;
Νίκος: Επαγγελματικά, επαγγελματικά …
Έλλη: … θεωρώ ότι είναι λίγο καλύτερα αλλά ούτε εκεί θεωρώ ότι υπάρχουν φοβερές ευκαιρίες … Είναι σίγουρα πιο πολλές οι ευκαιρίες απ’ ότι στην Ελλάδα που τώρα έχει αρχίσει να γίνεται αποδεκτό το ότι οι ψυχολόγοι χρειάζονται και να παίρνονται στο σύστημα …
Νίκος: Στα Αγγλικά σχολεία υπάρχουν; … προβλέπονται έτσι θέσεις για ψυχολόγους;
Έλλη: Εγώ δεν …
Νίκος: … σε όλα τα σχολεία;
Έλλη: Όχι δεν προβλέπονται ούτε εκεί … είναι κάτι που συζητιέται πολύ, όπως και εδώ, αλλά δεν προβλέπεται … εγώ έχω δουλέψει σε σχολεία –
Νίκος: – της Αγγλίας; –
Έλλη: – ναι της Αγγλίας … –
Νίκος: – στην πρακτική σου; –
Έλλη: – αλλά … –
Νίκος: – στην πρακτική σου; –
Έλλη: – ναι ήτανε σαν πρακτική … μέσω μιας οργάνωσης … μέσω μιας οργάνωσης που είχε μπει στα σχολεία … δηλαδή δεν ήτανε κρατικός φορέας …
Νίκος: Μια πρωτοβουλία ας πούμε ιδιωτικής …
Έλλη: Ναι, ακριβώς, ακριβώς …
Νίκος: Στα Πανεπιστήμια ωστόσο; προβλέπονται έτσι …
Έλλη: Στα Πανεπιστήμια … –
Νίκος: – και στα κολλέγια φαντάζομαι … –
Έλλη: – Στα Πανεπιστήμια προβλέπονται ψυχολόγοι, αλλά που ασχολούνται κυρίως με το κομμάτι της επαγγελματικής … του επαγγελματικού προσανατολισμού και σε κάποια Πανεπιστήμια στην Αγγλία υπάρχουνε και υπηρεσίες Συμβουλευτικής … –
Νίκος: – στη δουλειά σου εσύ με …, στα σχολεία αυτά που έχεις δουλέψει …, ένα κομμάτι της δουλειάς σου έχει σχέση με το σχολικό επαγγελματικό προσανατολισμό ή όχι; …
Έλλη: Το δικό μου κομμάτι όχι … δεν έχει σχέση …
Νίκος: – … όχι … –
Έλλη: – … δεν έχει σχέση …
Νίκος: Θα σ’ ενδιέφερε αυτό ή όχι;
Έλλη: Όχι, δεν θα μ’ ενδιέφερε …
Νίκος: … δηλαδή καθαρά ψυχολογικό ας πούμε …
Έλλη: … ναι …
Νίκος: Ωραία …
… Λοιπόν σ’ ευχαριστώ πολύ
Έλλη: Παρακαλώ
Νίκος: Καλά πήγε νομίζω …
